Podsumowanie danych o nowym CPK - Nauka. To Lubię
CPK Centralny Port Komunikacyjny prowadziłem już na jego temat debatę na Kanale Zero i nagrałem film. Niedawno premier Donald Tusk zwołał konferencję prasową dotyczącą CPK, na której ogłosił projekt budowy megalotniska. Czym ten projekt różni się od teg
Komentarze:
@norbertgebora1397: Mieliśmy projekt dla Polski, a teraz mamy projekt dla donalda...
Dobra robota, polacy ?
Dobra robota, polacy ?
@ormbywaly4350: Pamietam debate o CPK,,jeden z przeciwnikow mowil ze to megalomania i marnotrawstwo budowanie koleji 320 km,,w odpowiedzi uszlyszal ze projek PIS tego nie przewiduje,,teraz sie okazuje ze to samo w wykonaniu kolorowych jest genialnym trojskokiem w przyszlosc
@Luki82: ...dlatego im podziękowałem.
@sic22l: No więc tak, prostujemy w miarę chronologicznie, mam nadzieję że długi post nie trafi do spamu:
1. Termin otwarcia lotniska ... się nie zmienił. Plan otwarcia w 2027-28 pochodził z dość wczesnych analiz spółki CPK, późniejsze, jeszcze za czasów poprzedniej władzy wskazywały jako realny termin 2032-2033, nie został on jednak użyty w oficjalnych materiałach ze względów propagandowych.
2. Najpierw wspomina Pan, że wcześniej w ramach szprych kolejowych oprócz KDP miały się znaleźć linie już zmodernizowane lub przebudowane w przyszłości po istniejących szlakach. Później niestety twierdzi Pan że w nowym projekcie nie przewidziano linii na wschód od Warszawy co nie jest prawdą. Otóż już za poprzedniej władzy jako "szprychy" rozważano JUŻ ZMODERNIZOWANE linie Warszawa-Lublin czy Kraków-Rzeszów. I nie, nie przewidywano zwiększania ich prędkości, to że coś było szprychą nie znaczy że miało mieć Vmax 250km/h. Zarówno przed i po zmianie władzy dokończona zostanie trwająca modernizacja linii Warszawa-Białystok (od nowego RJ 160km/h, od 2026 - 200km/h), również na wschód od Warszawy.
3. Polskie firmy nie mają technologii do budowy pociągów zarówno na 250 jak i 320km/h, poprzedni plan zamówienia pociągów w kraju stanowił myślenie życzeniowe.
4. W obecnym planie przewidywane jest zamknięcie Okęcia dla ruchu komercyjnego, zmieniło się to że nie zostanie ono całkowicie zaorane, zaś jego modernizacja jest jak najbardziej konieczna ponieważ port na długo przed 2033 osiągnie swój limit i przestanie zaspokajać rosnący popyt. To jest strata pasażerów dla całego systemu na którą nie możemy sobie pozwolić przed startem CPK. Modernizacja Okęcia powinna nastąpić dużo wcześniej i plany są gotowe od dawna, niestety z przyczyn politycznych sprawie ukręcono łeb w 2019r, gdyby wtedy ruszyła już dziś lotnisko było by gotowe na przyjęcie 25-26 mln paxów (a tak będziemy na styk opłacalności).
5. Szczerze nie wiem z czego wynika okrojenie liczby obsługiwanych pasażerów przez nowy port z 50 mln na 35 mln, zmiany nie mogły być duże ponieważ lotnisko będzie budowane na podstawie już złożonych wniosków i pozwoleń. Co się zmieni to skala wykupu gruntów wokół portu (będzie znacznie mniejsza).
6. Spośród tych 2000km linii kolejowych w poprzednim planie tylko część miała mieć Vmax 250km/h. Pozostałe to palcem po mapie rysowane linie lokalne lub trwające/przyszłe modernizacje. Po prostu odjęto te palcem po mapie narysowane linie p. Wilda i to była największa optymalizacja kosztowa komponentu kolejowego.
7. Nawet w wariancie 250km/h Ygrek miał mieć geometrię na 350km/h na przyszłość. Budowa linii na 250km/h (z geometrią na 350) i 300-320km/h nie różni się znacząco kosztowo (a na pewno nie na tyle by uzasadnić różnicę w kosztach), najbardziej widoczna różnica będzie w zużyciu energii pociągów. Co więcej - nawet w optymistycznym wariancie tylko część pociągów będzie rozwijać taką prędkość, po linii będą też jeździć wolniejsze składy z Vmax 250 i 200km/h zatrzymujące się na większej liczbie przystanków. Osobiście zgadzam się że przy naszych odległościach pozostanie przy 250km/h miało dużo sensu.
8. Z tym lotniskiem w Budapeszcie to fałsz "z nieoficjalnych źródeł węgierskich mediów" (cytat z pisowskiej gazety). Port ten obsługuje mniej pasażerów niż Okęcie (14,7 mln w 2023), w ramach jego nacjonalizacji przez państwo Vinci objęło 20% udziałów. Zadeklarowali też inwestycje warte ponad 1 mld euro przez najbliższe 10 lat, w tym na osiągnięcie zeroemisyjności. To jest 4,3 mld zł przez 10 lat, 430 mln zł rocznie. Przy CPK - waciki. Poza oczywistymi twierdzeniami o wzmacnianiu roli portu i zwiększaniu siatki połączeń, NIE MA MOWY O BUDOWIE NOWEGO LOTNISKA. Tu niestety poleciał Pan pisowską, pełną kłamstw i przeinaczeń propagandą.
9. Raporty zewnętrznych organizacji nie zawsze są wiarygodne bo bywają skażone wymaganiami zamawiającego. Gdy włodarzom nie podobał się termin otwarcia CPK zlecono analizę jak to przyspieszyć i wyszło że port można by otworzyć już w 2023 roku. Zmiana władzy nastąpiła 13 grudnia tegoż roku, pod lotnisko nie wbito ani jednej łopaty. Innym rodzajem przeinaczenia jest arbitralne założenie rekordowego w skali świata udziału kolei w dowozie pasażerów na i z lotniska i dostosowywanie do tego reszty projektu. Stąd też również te analizy powinny zostać przejrzane.
1. Termin otwarcia lotniska ... się nie zmienił. Plan otwarcia w 2027-28 pochodził z dość wczesnych analiz spółki CPK, późniejsze, jeszcze za czasów poprzedniej władzy wskazywały jako realny termin 2032-2033, nie został on jednak użyty w oficjalnych materiałach ze względów propagandowych.
2. Najpierw wspomina Pan, że wcześniej w ramach szprych kolejowych oprócz KDP miały się znaleźć linie już zmodernizowane lub przebudowane w przyszłości po istniejących szlakach. Później niestety twierdzi Pan że w nowym projekcie nie przewidziano linii na wschód od Warszawy co nie jest prawdą. Otóż już za poprzedniej władzy jako "szprychy" rozważano JUŻ ZMODERNIZOWANE linie Warszawa-Lublin czy Kraków-Rzeszów. I nie, nie przewidywano zwiększania ich prędkości, to że coś było szprychą nie znaczy że miało mieć Vmax 250km/h. Zarówno przed i po zmianie władzy dokończona zostanie trwająca modernizacja linii Warszawa-Białystok (od nowego RJ 160km/h, od 2026 - 200km/h), również na wschód od Warszawy.
3. Polskie firmy nie mają technologii do budowy pociągów zarówno na 250 jak i 320km/h, poprzedni plan zamówienia pociągów w kraju stanowił myślenie życzeniowe.
4. W obecnym planie przewidywane jest zamknięcie Okęcia dla ruchu komercyjnego, zmieniło się to że nie zostanie ono całkowicie zaorane, zaś jego modernizacja jest jak najbardziej konieczna ponieważ port na długo przed 2033 osiągnie swój limit i przestanie zaspokajać rosnący popyt. To jest strata pasażerów dla całego systemu na którą nie możemy sobie pozwolić przed startem CPK. Modernizacja Okęcia powinna nastąpić dużo wcześniej i plany są gotowe od dawna, niestety z przyczyn politycznych sprawie ukręcono łeb w 2019r, gdyby wtedy ruszyła już dziś lotnisko było by gotowe na przyjęcie 25-26 mln paxów (a tak będziemy na styk opłacalności).
5. Szczerze nie wiem z czego wynika okrojenie liczby obsługiwanych pasażerów przez nowy port z 50 mln na 35 mln, zmiany nie mogły być duże ponieważ lotnisko będzie budowane na podstawie już złożonych wniosków i pozwoleń. Co się zmieni to skala wykupu gruntów wokół portu (będzie znacznie mniejsza).
6. Spośród tych 2000km linii kolejowych w poprzednim planie tylko część miała mieć Vmax 250km/h. Pozostałe to palcem po mapie rysowane linie lokalne lub trwające/przyszłe modernizacje. Po prostu odjęto te palcem po mapie narysowane linie p. Wilda i to była największa optymalizacja kosztowa komponentu kolejowego.
7. Nawet w wariancie 250km/h Ygrek miał mieć geometrię na 350km/h na przyszłość. Budowa linii na 250km/h (z geometrią na 350) i 300-320km/h nie różni się znacząco kosztowo (a na pewno nie na tyle by uzasadnić różnicę w kosztach), najbardziej widoczna różnica będzie w zużyciu energii pociągów. Co więcej - nawet w optymistycznym wariancie tylko część pociągów będzie rozwijać taką prędkość, po linii będą też jeździć wolniejsze składy z Vmax 250 i 200km/h zatrzymujące się na większej liczbie przystanków. Osobiście zgadzam się że przy naszych odległościach pozostanie przy 250km/h miało dużo sensu.
8. Z tym lotniskiem w Budapeszcie to fałsz "z nieoficjalnych źródeł węgierskich mediów" (cytat z pisowskiej gazety). Port ten obsługuje mniej pasażerów niż Okęcie (14,7 mln w 2023), w ramach jego nacjonalizacji przez państwo Vinci objęło 20% udziałów. Zadeklarowali też inwestycje warte ponad 1 mld euro przez najbliższe 10 lat, w tym na osiągnięcie zeroemisyjności. To jest 4,3 mld zł przez 10 lat, 430 mln zł rocznie. Przy CPK - waciki. Poza oczywistymi twierdzeniami o wzmacnianiu roli portu i zwiększaniu siatki połączeń, NIE MA MOWY O BUDOWIE NOWEGO LOTNISKA. Tu niestety poleciał Pan pisowską, pełną kłamstw i przeinaczeń propagandą.
9. Raporty zewnętrznych organizacji nie zawsze są wiarygodne bo bywają skażone wymaganiami zamawiającego. Gdy włodarzom nie podobał się termin otwarcia CPK zlecono analizę jak to przyspieszyć i wyszło że port można by otworzyć już w 2023 roku. Zmiana władzy nastąpiła 13 grudnia tegoż roku, pod lotnisko nie wbito ani jednej łopaty. Innym rodzajem przeinaczenia jest arbitralne założenie rekordowego w skali świata udziału kolei w dowozie pasażerów na i z lotniska i dostosowywanie do tego reszty projektu. Stąd też również te analizy powinny zostać przejrzane.
@thomasmazur5787: "Polacy maja wszystko do rozwoju"?? 35 lat i ani jednej globalnej korporacji ... a nawet europejskiej korporacji. Ciesza sie ze zarabiaja polowe tego co Niemcy. Tusk buduje wielka Europe; po co mu Polska?
@Hwdpouu: Mieszkam w Niemczech i korzystam z kolei i parę razy byłem pociągiem z Niemiec do Francji TGV i powiem że prędkości ponad 300 km/h nie rozwija zbyt często . Tak że w Polsce budowa tak szybkiej kolei nie ma sensu .
@MD-ml8ts: CPK to nie powinien być temat polityczny, podobnie jak obrona granicy, inwestycje infrastrukuralne i zbrojeniowe. Niestety Tusk i ekipa przyjęli srrategie opozycji totalnej, zaczęli więc torpedowac wszystko wbrew zdrowemu rozsądku i na szkodę Polski
@gummibear-wr4qx: Brawo dla pana za to co pan powiedział długo musiałem na to czekać.
@tazz7484: Mnie sie wydaje ze tu raczej chodzi o wybory. Jakby nic nie zapowiedzieli to by mieli wybory przegrane bo canceluja wszystko co ma dac Polsce rozwoj jak CPK, Elektrownie Atomowe, Fabryke Chipow, Porty Kontenerowe a zamiast tego dostaniemy w nzynierow zza granicy.
@przemekustarbowski: Ludzie nie lubia polityki, ale nie da sie tego pomijac. Zwlaszcza w strategicznych dla Polski projektach, jak atom czy CPK o ktorym ten odcinek mowi dosc dobrze, jednak pominiete kwestie: poprzednio CPK zakladal rozleglejsza siec kolei z punktem centralnym w CPK, stad Centralny w nazwie a takze oprocz wiekszej liczby pasazerow mialo byc CARGO (towary) a takze lotnisko wojskowe a o tych elementach w nowym projekcie wzmianki brakm czyli Tusk przedstawil plan budowy kolejnego lotniska regionalnego, bez bezposredniego polaczenia z innych miast niz Warszawa i Lodz a takze bez CARGO, czyli juz nie Centalny Punkt Komunikacyjny.
O czym wiekszosc ludzi nie wie a powinna? Sa zdjecia, w ktorych mlody Tusk dostawal walizki marek na dzialalnosc polityczna i wymienial je hurtowo w kantorach, co czyni go niemieckim agentem pod przykrywka i teraz wiadomo komu sluzy. Mentzen mowil, ze akurat te 320 km/h to maja koleje niemieckiego Siemens, wiec znowu niemcy skorzystaja podwojnie: brak CARGO, lotnisko i koleje bez znaczenia strategicznego oraz zakup ich sprzetu a naklada sie to na likwidacje polskiego PKP CARGO. To nie jest polski rzad. Morawiecki niestety nie jest lepszy podpisujac Zielony Lad czy polityke migrantow. Ludzie powinni glosowac na Konfederacje - jedyna naprawde Polska partia, nie zapraszana do TV, by ludzie sie zbyt duzo nie dowiedzieli. Tekst dlugi niestety, wiec kto wytrwal daje lapke :)
O czym wiekszosc ludzi nie wie a powinna? Sa zdjecia, w ktorych mlody Tusk dostawal walizki marek na dzialalnosc polityczna i wymienial je hurtowo w kantorach, co czyni go niemieckim agentem pod przykrywka i teraz wiadomo komu sluzy. Mentzen mowil, ze akurat te 320 km/h to maja koleje niemieckiego Siemens, wiec znowu niemcy skorzystaja podwojnie: brak CARGO, lotnisko i koleje bez znaczenia strategicznego oraz zakup ich sprzetu a naklada sie to na likwidacje polskiego PKP CARGO. To nie jest polski rzad. Morawiecki niestety nie jest lepszy podpisujac Zielony Lad czy polityke migrantow. Ludzie powinni glosowac na Konfederacje - jedyna naprawde Polska partia, nie zapraszana do TV, by ludzie sie zbyt duzo nie dowiedzieli. Tekst dlugi niestety, wiec kto wytrwal daje lapke :)
@ph0ax497: Gratuluje głosowania na uśmiechniętą Polskę. Tępaki.
@n3rm4l17: Szczerze, smutne.
Nowy projekt zamiast realnie rozwijać kolejowo Polskę (w tym tereny które obecnie są połączone tragicznie)
łapie miasta które realnie są i tak dobrze skomunikowane przechodząc na większą prędkość,
gdzie w pierwotnym projekcie nowo tworzoną infrastrukturę można było wykorzystać w sposób bardziej lokalny rozwijając inne połączenia
Nowy projekt zamiast realnie rozwijać kolejowo Polskę (w tym tereny które obecnie są połączone tragicznie)
łapie miasta które realnie są i tak dobrze skomunikowane przechodząc na większą prędkość,
gdzie w pierwotnym projekcie nowo tworzoną infrastrukturę można było wykorzystać w sposób bardziej lokalny rozwijając inne połączenia
@flomaker09: Czyli ze Szczecina w świat do końca życia busem 2h do Berlina, bo 8h pociągiem do Warszawy nie ma sensu.
@tektof5649: Będą budować (zachodnie(Niemieckie) firmy) szybką kolej wschód-zachód aby Polacy mogilby lecieć z lotniska w Berlinie. ? A cargo (i gruba kasa z ceł) dalej do Frankfurtu.
A potem będą się oburzać że taki Kaczyński mówi że Tusk to jakiś niemiecki agent. Może i nie jest, ale zachowuje się jakby był.. Cóż, może obracał się za długo w tej Brukseli wokół niemieckojęzycznych przyjacieli...i teraz chce zwyczajnie zrobić im loda.
A potem będą się oburzać że taki Kaczyński mówi że Tusk to jakiś niemiecki agent. Może i nie jest, ale zachowuje się jakby był.. Cóż, może obracał się za długo w tej Brukseli wokół niemieckojęzycznych przyjacieli...i teraz chce zwyczajnie zrobić im loda.
@puzipuzi6811: Świetny materiał,
Tak właśnie to należy robić
Należy edukować i uczyć że należy spoglądać na fakty i samemu oceniać sytuację
Tak właśnie to należy robić
Należy edukować i uczyć że należy spoglądać na fakty i samemu oceniać sytuację
@maciejb90: Będą go tak długo budować, że szybciej taki hub powstanie nawet na Białorusi ?
@walkieloki: ale siemens zarobi i Węgrzy a my sie będziemy spierać i tracić
Modlin doplaca pieniądze podatników
a Rudy pobiera premie jako premier z Niemiec po co wam to teraz Chiny mając porty w Grecji będą słać Cargo kolejowe do Węgier i lotnicze
a polscy zwalniają ludzi PKP Cargo
plan dobry tylko dla kogo
my to lubimy tracić i potem o ro walczyć 3 rozbiory a u nas wolność od PiS ale cofka w rozwoju no i lecmy pod dyktando UE bo jak coś to was oddamy ruskim macie doświadczeniekto ro planuje i kto ponosi odpowiedzialność
NIKT
Modlin doplaca pieniądze podatników
a Rudy pobiera premie jako premier z Niemiec po co wam to teraz Chiny mając porty w Grecji będą słać Cargo kolejowe do Węgier i lotnicze
a polscy zwalniają ludzi PKP Cargo
plan dobry tylko dla kogo
my to lubimy tracić i potem o ro walczyć 3 rozbiory a u nas wolność od PiS ale cofka w rozwoju no i lecmy pod dyktando UE bo jak coś to was oddamy ruskim macie doświadczeniekto ro planuje i kto ponosi odpowiedzialność
NIKT
@PKua007: To jest strasznie smutne, bo wygląda to tak, jakby nasi rządzący siedzieli i głowili się co zrobić, żeby położyć CPK i żeby nie podpaść ludziom. Więc najlepiej próbowali całkiem zrezygnować, ale ludzie się zbuntowali, więc udają, że jednak będzie, ale opóźnili o wiele lat i usunęli kluczowe założenia. A do tego nie jest wykluczone, że to wszystko jest w porozumieniu i zgodnie z instrukcjami płynącymi zza zachodniej granicy. Przykro się na to patrzy
@gregx5354: Wszystko byleby tylko nie zagrozić Niemcom. Tusk w pigułce.
@Iguan94: Poprzedni rząd też planował budowę linii kolejowych bardzo dużych prędkości (na 350 km/h, 25 kV AC) jedynie eksploatacja miała być do 250 km/h. Droższa jest eksploatacja takich linii i dotyczy szybkości zużywania się infrastruktury, głównie szyn, przy wyższych prędkościach. Różnica cen obydwu projektów wynika z cięć połączeń pomiędzy mniejszymi miastami, które po pierwsze, nie mialy jeszcze decyzji środowiskowej, po drugie i tak miały niższy priorytet i zgodnie z planem ich realizacja miała nastąpić w późniejszym czasie. Co nalezy podkreślić, miały to byc głównie linie na 160-200 km/h. Koszt budowy linii Y, będzie w obudwu projektach praktycznie taki sam, bo powstanie w oparciu o identyczne założenia. Poprzedni rząd też planował zwiększenie prędkości do 300/320/350 km/h w przyszłości i pełnego wykorzystania potencjału Y po kilku latach eksploatacji i nabyciu odpowiedniej ilości taboru. 250 km/h miało być na początek. Zasadnicza różnica jest taka że na torach z eksploatacją do 250 km/h można puścić ruch mieszany, czyli pociągi zwykłe 160 km/h, pociągi 200-230 km/h i pociągi dużych prędkości 250 km/h. Na torach z eksploatacją do 320 km/h można puścić tylko ruch kwalifikowany, a więc tylko pociągi dużych i bardzo dużych prędkości z przedziału 250-320 km/h - a takiego taboru nie mamy wiele, jedynie 20 jednkstek ED250 i nie wiadomo czy uda nam się kupić na tyle dużą ilość taboru w czasie, żeby te 320 km/h miało sens. Jeżeli chodzi o technologię, to w przypadku prędkości 250 km/h też oficjalnie nie mamy technologii - nasz producent (PESA) nad nią pracuje, ale nie jest na dzień dzisiejszy w jej posiadaniu, w znaczeniu komercyjnym. Natomiast koleje na 320 km/h nie wykluczają z przetargów również krajowych producentów oferujących pociągi na 250 km/h. Takie pociągi będą mogły po tych liniach jeździć, zwiększona zostanie jedynie dopuszczalna prędkość, która podniesiona będzie do 320 km/h, co wcale nie znaczy że pociąg obligatoryjnie ma tyle przyspieszyć. Realia na dzień dzisiejszy i kilka najbliższych lat byłyby jednak najprawdopodobniej takie że i tak pociąg dużych prędkości czy to na 250, czy na 300, czy na 320 km/h, zostałby najpewniej zbudowany przez konsorcjum dwóch firm - polskiej i zagranicznej (np. PESA + Alstom albo Newag + Stadler), ze względu na brak sprawdzonych komercyjnych rozwiązań technicznych w polskich pociągach dla takich prędkości.
Film osadzony źródło: https://www.youtube.com/watch?v=B__fOwTaehY
